Кудесник
Дискуссия об атеизме
из Живого Журнала

Наткнулся в Живом Журнале на постинг "40 признаков того, что Вы - атеист-фанатик". Нелогичные, за уши притянутые "аргументы", высказанные издевательским тоном. Написал ответ. Оказалось, что точно так же отреагировали еще несколько пользователей ЖЖ, и наши ответы прозвучали хором. Обсуждение велось двумя тредами в двух различных журналах. Привожу компиляцию из обоих.

Предмет разбирательства, цитируется полностью

40 признаков того, что Вы - атеист-фанатик.

Вы верите, что самолеты, компьютеры, компасы и т.д. были кем-то целенаправленно спроектированы и созданы, но вы также верите, что человеческое тело, которое несоизмеримо сложнее любого ныне существующего технического аппарата, появилось в процессе случайной биологической эволюции.
Вы утверждаете, что нужно скептически относиться ко всему, но считаете глупцами всех тех, кто скептически относится к теории эволюции.
Вы верите, что жизнь произошла из безжизненных химических веществ, но абсолютно отрицаете что Иисус воскрес из мертвых.
Вы не поставите 10 долларов на футбольный тотализатор, потому что ваши шансы выиграть незначительны. Но вы без проблем ставите будущее своей бессмертной души на практически невозможную теорию самозарождения жизни.
Вы говорите, что "чрезвычайные утверждения требуют чрезвычайных доказательств", затем совершенно бездоказательно утверждаете, что Бога нет.
Вы считаете, что атеисты, обратившиеся в христианство, либо лгут, либо никогда не были "настоящими атеистами".
Вы считаете, что мировоззрение христиан сужено, потoму что они верят только в одного бога, но ваше, наоборот, расширено, потому что вы не верите ни в одного.
Вы не знаете, была ли Тереза матерью или сестрой, но вы можете вспомнить фамилии по крайней мере пятерых американских священников-педофилов.
Вы были разочарованы, узнав, что не все христиане понимают каждое слово в Библии буквально.
Вы считаете, что Библия - художественная литература, а "Код да Винчи" - документальная.
Вы видите логику в следующем силлогизме: "Библия - толстая книга. Властелин Колец - толстая книга. Какие основания верить первой, но не второй?"
Вы скорее поверите в хоббитов, эльфов и орков, чем в Иисуса.
Вы нехотя уважаете христиан, настаивающих, несмотря на все ваши аргументы, на том, что Бог существует, но в то же самое время считаете, что христиане не умеют думать своими мозгами.
Вы считаете что "думать своими мозгами" значит быть атеистом.
Вы думаете, что любой христианин, написавший книгу о христианстве, сделал это из-за денег, а любой атеист, написавший книгу о атеизме, сделал это для просвещения масс.
Вы не можете поверить в события 2000-летней давности, потому что "никто не может быть уверен в том что же на самом деле случилось", но вы твердо верите, что религия была изобретена правящими классами 5000 лет назад, чтоб держать народ в узде.
Вы считаете, что вопросы типа может ли Бог создать квадратные круги или камни которые не сможет поднять - вопросы жизненной важности для христиан.
Вы называете Иисуса "Иешуа" и Бога "Яхве", дабы намекнуть, что они ничем не отличаются от Молоха или Ваала.
Вы гордитесь тем, что свободны от предрассудков, в отличие от тупых, ненормальных, агрессивных и жадных христиан.
Вы считаете, что преступления и грехи некоторых христиан (инквизиторов, конкистадоров, священников-педофилов и т.д.), действовавших вопреки учению Христа, дискредитируют христианство в целом, но преступления атеистов вроде Гитлера или Сталина, действовавших в соответствии с атеистическим учением об отсутствии объективной морали, ни в коем случае не бросают тень на атеизм.
Вы обижаетесь на Бога за то, что Его нет.
Вы считаете, что астрономические размеры Вселенной опровергают существование Бога. (как будто Бог может существовать только в крохотной Вселенной!)
Вы можете свести любой теологический спор к существованию Бабы Яги и розовых единорогов.
Вы уверены, что есть больше доказательств существования Бабы Яги и розовых единорогов, чем доказательств существования Бога.
Вы утверждаете, что вера в Бога - слепая вера, но не замечаете что сами слепо верите в то что Бога нет.
Вы отрицаете свою веру в отсутствие Бога, уточняя что просто не верите в Его существование. (как будто между этими двумя позициями есть разница!!!)
Вы верите, что произошли от обезьян. (Подумайте об этом!!!)
Вы верите, что произошли от обезьяны, но дадите по морде всякому, кто вас ей обзовет.
Вы думаете, что если мы должны преподавать детям теорию разумного создания, то вполне логично будет добавить к ней теорию аиста.
Вы просвещаете темных и неразумных христиан, перечисляя им наставническим тоном библейские противоречия (как будто мы сами не знаем о своей собственной религии!!!)
Вы пишете "Бог" с маленькой буквы и считаете, что неплохо было бы отменить летоисчисление "от Рождества Христова", но без проблем пишете с заглавной буквы названия планет (Юпитер, Венера, Меркурий) и дней недели по-английски (Tuesday, Wednesday, Thursday, Friday).
Вы утверждаете, что не существует абсолютных категорий добра и зла, и в то же время говорите, что христианство - зло.
Вы знаете, что религия порождает насилие и свидетельствуете об этом первым встречным, но пропускаете мимо ушей научно установленный факт, что боевики по телевизору и сатанинская музыка в стиле black metal и death metal толкает людей на насилие и жестокость.
Вы считаете что "психически здоровый христианин" - противоречие.
Несмотря на кровавую историю атеизма у власти (Французская революция, фашизм, коммунизм), вы считаете что атеизм на государственном уровне принесет с собой веротерпимость и мир.
Вас корежит от слова "спасибо" (“спаси-Бог")
Вы считаете, что христиане верят в Бога только потому что не хотят попасть в ад.
Вы находитесь по дороге в ад, в который не верите.
Вы считаете, что проповедники и прочие добрые христиане, которые делятся с вами своей верой, дабы вам не пришлось провести вечность в геенне огненной, имеют своей целью выудить у вас деньги. И ничего больше.
Вы согласны с утверждением "Если бы Бог был, было бы лучше если бы Его не было".

Отвечает bukva

Доведем уж до 50 :))))

Если бы не было милиции и тюрем, вы бы убили своих родителей и изнасиловали бы пол детского сада. Потому что мораль для вас - чушь, выдуманная идиотами-христианами.
Вы смеетесь над тем, что Бог-Отец изображается как старец с бородой, а сами поклоняетесь не менее бородатому старику Дарвину.
Вы утверждаете, что намазываете масло на хлеб, а не хлеб на масло. (Как будто между этими двумя способами есть разница!!!)
Вы поддерживаете людей, ушедших от христианства, как поддерживают наркоманов, слезающих с героина - и думаете, что делаете доброе дело. В действительности же, вы обрекаете этих людей гореть в аду во веки веков.
Вы думаете, что Бога нет, но Он есть! (Подумайте бо этом!!!)
Вы утверждаете, что не существует абсолютных категорий "ниже" и "выше", но признаете, что этажом ниже в вашем доме живет многодетная христианская семья.
Вы думаете, что архимандрит - это тяжелое венерическое заболевание. (Это не так!!!)
Вы были удивлены, когда узнали, что христиане умеют читать.
Вы говорите, что размазывать хлеб по маслу - это маразм, а сами только этим и занимаетесь.

...Увлекает, однако. Можно и до 60:

То, что уровень преступности (а также детской смертности, безграмотности, нищеты и тяжелых заболеваний) в менее религиозных странах мира ниже, чем в более религиозных - явный признак того, что безбожники продали свои души дьяволу, но вы закрываете на это глаза.
Дым ладана разъедает вам кожу.
Вы считаете себя образованными, но не понимаете, что атеизм - это тоже религия, а лысый - это тоже цвет волос.
Вы хотите, чтобы божьих коровок переименовали в "атеистических бегемотиков".
Вы полагаете, что если бы Иисус был казнен 50 лет назад, то христиане сейчас носили бы на шее миниатюрные электрические стулья.
Вы утверждаете, что естественный отбор делает эволюцию далеко не случайным процессом, и что технические аппараты в корне отличаются от живых организмов тем, что неспособны давать себеподобное потомство. (Как будто это кому-то интересно!)
В знак своего атеизма, вы любите писать названия дней недели по-английски - даже если не владеете этим языком.
Вы путаете Иисуса Христа с Гарри Поттером. (У Иисуса не было волшебной палочки, и Он не "размахивал ей во все стороны".)
Вместо слова "Бог" вы иногда пишете "Дог", хотя даже мало-мальски сведующим людям известно, что по своему подобию Бог сотворил человека, а не собаку.
Вы считаете, что священники такие толстые потому, что много едят и мало двигаются.

Отвечает sergeyr

I сегмент (первые 5 вопросов и где-то половина последующих): подмена "мнение фанатичного атеиста" -> "мнение разумного атеиста, высказанное словами фанатичного верующего".

II сегмент (6, 9 и т.д.): действительные "мнения фанатичного атеиста"

И отдельные якори: 38 - подмена "мнение фанатичного атеиста" -> "мнение верующего об атеисте"; 26 - элементарная логическая ошибка в скобках

Первые выводы:

1) Для фанатичного верующего - список представляет любого атеиста фанатиком (ошибочное рассуждение типа: "все мои знакомые атеисты отвечают некоторым условиям из списка" -> "они фанатики" -> "все атеисты - фанатики")

2) Для фанатичного атеиста - список представляет любого верующего невежественным (ошибочное рассуждение типа: "некоторые пункты содержат логические или фактические ошибки" -> "составитель глуп или не знает фактов" -> "все верующие глупы и не знают фактов")

Интересно так же что первые 5 пунктов относятся к I сегменту, т.е. изначально провоцируют эмоциональную реакцию атеиста (в т.ч. разумного) и вызывают доверие со стороны верующего, но при этом п.38 (близко к концу, но не настолько чтобы быть прочитанным при перескоке сразу на последний пункт) - нарушает всю логику и показывает атеизм автора списка.

Получается хороший фильтр.

Отвечает ratibor_vv, то есть я

Вы верите, что самолеты ... были кем-то целенаправленно спроектированы и созданы, но вы также верите, что человеческое тело ... появилось в процессе случайной биологической эволюции.: Cамосборка живой материи осуществлялась миллионолетиями и в масштабе всея планеты (миллионов планет?). А целенаправленное конструирование компьютеров происходило за считанные десятилетия в небольших (по сравнению с биосферой) лабораториях.
Вы верите, что жизнь произошла из безжизненных химических веществ, но абсолютно отрицаете что Иисус воскрес из мертвых.: В пользу первого есть аргументы (обнаружение абиогенной органики яко в атмосфере Юпитера, тако и в межзвездном веществе). В пользу второго - только литературный источник, аутентичность и документальность которого под вопросом. Время самозарождения и масса материи, задействованной в процессе, значительно превышает трехдневный срок и массу изможденного тела.
Вы не поставите 10 долларов на футбольный тотализатор... Но вы без проблем ставите будущее своей бессмертной души...: А можно сначала доказать наличие этой самой души? Желательно, с той же очевидностью, что и существование 10-рублевой купюры?
Вы говорите, что "чрезвычайные утверждения требуют чрезвычайных доказательств", затем совершенно бездоказательно утверждаете, что Бога нет.: Не совсем. Я утверждаю только то, что утверждаю: что нет оснований полагать, будто бог есть. И на этом основании строю свою жизнь так, как если б его не было - и так будет и впредь, до тех пор, пока не выяснится противоположное.
Вы не можете поверить в события 2000-летней давности... но вы твердо верите, что религия была изобретена правящими классами 5000 лет назад, чтоб держать народ в узде: а) Я не могу принять на веру нечто, не подкрепленное достаточными основаниями. б) Модель возникновения классового общества не только логично выглядит как умозрительное построение, но и согласуется с данными наблюдений за жизнью и верованиями многих отсталых племен (напр., живых реликтов неолита в Океании). Детальное исследование последних выполнялось уже после того, как Маркс с Энгельсом описали в главных чертах модель самозарождения религий. Можно наблюдать в наше время успешные акции по манипуляции массовым сознанием - религиозный фактор используют довольно часто.
Вы считаете, что вопросы типа может ли Бог создать квадратные круги... вопросы жизненной важности для христиан.: Извините, но это христиане первыми заявили, что их модель мироустройства непременно должна быть всеобщей и всеобъемлющей. Или христианство уже готово признать, что есть (хотя бы в принципе) некоторые вопросы, которые лежат вообще вне сферы деятельности Яхве?
Вы называете Иисуса "Иешуа" и Бога "Яхве", дабы намекнуть, что они ничем не отличаются от Молоха или Ваала.: Собсно, я всюду выше так и делал. Для ясности и однозначности, чтобы общим понятием "бог" (какой-то любой из тысяч) не подменять конкретно того, которого имеет в виду автор разбираемых тезисов - Иешуа из Назарета и отца его Яхве. Кстати, я предпочитаю названия всех книг брать в кавычки (напр., "Евгений Онегин", "Логика науки", "Библия").
Вы скорее поверите в хоббитов, эльфов и орков, чем в Иисуса.: Вопрос довольно тонкий. Лично я всегда подчеркиваю, что я един в двух ликах - язычник и атеист, мне Асы и лесные мавки по чисто эстетическим причинам ближе, чем ближневосточные персонажи. Но: а) это лично моё восприятие, прошу не экстраполировать на всех атеистов; б) я не подаю его как единственно истинное; в) не воспринимаю сказания о чтимых мной богах буквально (hint: чтить и верить - не одно и то же).
Вы отрицаете свою веру в отсутствие Бога, уточняя что просто не верите в Его существование (как будто между этими двумя позициями есть разница!!!): 1)Не в бровь, а в нос, выше я именно это и написал. Еще немного - и христиане начнут за нас атеистические статьи писать. 2)Совет дня: работайте над собой, пока не наступит ясность в понимании, чем внутреннее отрицание отличается от внешнего, т.е. чем высказывание "вещь S не обладает свойством P" отличается от "вещь S обладает свойством не-P". 3)Если Яхве подтвердит свое существование - буду бороться против него лично. А пока - за невозможностью бороться с (скорее всего, несуществующим) призраком - борюсь с мнением, будто он существует.
Вы думаете, что если мы должны преподавать детям теорию разумного создания, то вполне логично будет добавить к ней теорию аиста: Нет, ведь в "Библии" об аисте ничего не сказано. Там зато сказано, что длина окружности диаметром 10 единиц равно 30 единицам длины (следовательно, П=3,000).
...перечисляя им ... библейские противоречия (как будто мы сами не знаем о своей собственной религии!!!): Ыыы? Если я вдруг узнаю, что в моих фундаментальных представлениях о мироустройстве есть ошибка (и, следовательно сидела там довольно давно невыявленной), то я принимаю меры для устранения и ее, и тех побочных эффектов, которые она могла спровоцировать. А в течение длительного времени знать о наличествующем противоречии и ничего с этим не делать - такого я себе представить не могу. Примечание: локальные неточности в состоянии моих знаний, разумеется, есть. И полностью от них освободиться невозможно в принципе. Но! а) все же следует стремиться к; б) если неточности в мнении по частным вопросам неизбежны и приносят всего лишь неудобства, то в сущностном ядре мировоззрения противоречий точно быть не должно! В христианстве же наблюдается нарушение логики не где-нибудь, а в текстах, которые априори берутся за основу всего миропонимания.

Реплика kurunir'а

Новый врач делает свой первый обход в подведомственом ПНД. Подходит к одной койке и спрашивает:
- Как вас зовут?
- Исус Христос, - отвечает больной.
- А откуда, вам, об этом известно? - спрашивает врач.
- Мне бог сказал!
- Неправда! - доноситься с соседней койки, - я ему об этом не говорил!!!

Я это к тому, что, конечно некоторых оскорбляет недостаток проявления внимания к их персоне. Однако, им стоит учесть, что не все в этом мире вертиться вокруг их пупа и их глюков.

Обстоятельно отвечает dsent

"Я утверждаю, что бога нет" и "я утверждаю, что нет оснований считать, что бог есть" - два совершенно различных утверждения.
Неверно. Даже самый убеждённый атеист может с катушек съехать. Стрессов много в нашей жизни, не все умеют с ними бороться, чего уж.
Безусловно.
Фамилий педофилов тоже практически никто не знает. О православных священниках-педофилах и священниках-гомосексуалистах я слышал гораздо больше. Протестантизм - враг в далёкой перспективе, православие - враг в моём доме, впрочем, теперь уже лишь в переносном смысле. Аккуратная психологическая обработка даёт свои плоды: родители теперь называют себя "просто христианами", а сестра вообще крест сняла :)
Хе-хе, не был. Мне забавно наблюдать за всеми этими выкручиваниями и прогибами :)
"Код да Винчи" - обычное "бульварное чтиво", серьёзно относиться к этой фигне - глупость. "Библия" - серьёзное и хорошо продуманное идеологическое оружие массового поражения, недооценивать силу этой книги было бы самонадеянно.
Никогда не слышал такого от атеистов. А вот у христиан, как правила, вся логика на таком уровне, что отчасти подтверждается текстом данного поста.
Если вдруг объявятся существа, похожие на хоббитов/орков и анализ ДНК покажет, что это-таки не люди - не вижу причин не закрепить за существами эти названия. Если же рассматривать именно веру (т.е. "их никто не видел, но я знаю, что они есть!"), то вера в орков и хоббитов, безусловно, куда безопаснее веры в бога, т.к. не подразумевает никаких поведенческих шаблонов, связанных с такой верой. Когда человек начинает перестраивать свою жизнь, приводя её в соответствие с верой в хоббитов (клинические случаи "толкинизма") - человека квалифицируют как психа и отправляют на лечение. "Активно верующих", отчего-то, пока не лечат.
Тех, кто верит осознанно, действительно разбирается в своей вере, имеет чёткие и последовательные религиозные воззрения я, в принципе, могу уважать. Но таких из общего числа верующих процентов 5. Что касается "не умеют думать" - некоторые умеют, просто у них в голове стоят "блоки" на некоторые направления мысли.
Нет, см. выше. Для атеиста нет "запретных направлений" мысли, для верующего - есть (области, в которых он признаёт логику и здравый смысл недействительными).
Неверно. Идейных людей как среди атеистов, так и среди верующих - ничтожный процент, примерно одинаковый в обеих группах.

...

Для большинства людей по-настоящему важен только один вопрос: "как бы жрать посытнее, спать подольше и работать поменьше, а лучше - совсем не работать". Как среди верующих, так и среди атеистов. что касается "идейных" - тоже неверно. У вас там в каждой секте свои заморочки.
Неверно. Мы так их называем, чтобы отличать от полчищ других богов и божеств.
Неверно. Среди христиан процент приличных людей примерно такой же, как среди атеистов. Хотя для занятий наукой, к примеру, гораздо лучше подходят атеисты - нет лишних тараканов в голове (из за таких тараканов в головах некоторых ублюдков граждан, к примеру, генная инженерия человека вынуждена развиваться полуподпольно, без адекватного финансирования).
Логическая ошибка. Инквизиция действовала, непосредственно исходя из христианских воззрений (в текущей трактовке). Я даже не буду упоминать того, что, к примеру, деятельность Сталина я оцениваю положительно. Даже если считать, что Сталин и Гитлер - одинаковые уроды и негодяи - причём тут атеизм? Никто же не обвиняет христианство в жестокости Ивана Грозного, Петра I, или средневековых германских королей. Ну да, они были жестокими людьми (для правителя - неплохое качество). Но они были жестокими независимо от христианства, атеизма, или какого бы то ни было другого мировоззрения.
Я вообще ни на кого и никогда не обижаюсь. Тем более на того, кого нет.
Бесконечность Вселенной опровергает многие концепции бога. Но, как я уже говорил - у вас в каждой секте свои заморочки. Некоторые христианские боги могут существовать и в бесконечной Вселенной, хе-хе )
Неверно. Вопросы сущесовования богов, Бабы Яги и розовых единорогов, безусловно, аналогичны. Но друг к другу эти вопросы не сводятся, т.е., к примеру, строгое доказательство отсутствия Бабы Яги не является доказательством отсутствия розовых единорогов. Кроме того, Баба Яга и розовый единорог - вполне конкретные образы, которые можно как-то формализовать. Но ведь верующие ведут себя весьма хитро: как только становится очевидно, что богов в том виде, в каком они себе представляли, не существует в природе - они тут же выдумывают "новую трактовку", меняя определения, "задвигая" бога в область, куда наука ещё не добралась.
А какого из богов, позвольте поинтересоваться? ) В любом случае - неверно, конечно. Верно лишь то, что все эти "доказательства существования" (как розовых единорогов, так и всякоразных богов) - ошибочны.
Неверно. См. П.5.
Если не видно разницы - учите логику. "Верить в несуществование" и "не верить в существование" - это совершенно разные вещи. См., короче, снова П.5.
Неверно. Я считаю, что, вероятнее всего, произошёл от обезъяны, т.к. тому есть масса убедительных доказательств. Если кто-то представит более убедительную теорию - не вижу никакой проблемы в том, чтобы отказаться от этой.
Возьмём более близкий пример. Если у кого-то есть сомнения по поводу происхождения от обезъяны, то уж в происхождении всех современных народов от варварских племён никто не сомневается. Если Вас назвать варваром, вандалом, дикарём - будет ли это правдой? Расцените ли вы это как оскорбление? Считаете ли необходимым дать по морде в ответ?
Нету никакой стройной "теории разумного создания". Все эти теории - это даже не дырявые одеяла, это несколько расползающихся кусочков дрянной материи, из которых вот уже много лет кретиныационисты пытаются сложить хотя бы фиговый листок для прикрытия срама. Безуспешно. Если это преподавать детям - то да, можно и теорию аиста добавить - у неё корреляция с реальностью примерно такая же, как у креационистских построений.
Вера в противоречивые утверждения - это шизофрения. Что касается "мнимости противоречий" - см. П.9. Выкручивания и прогибы - сплошное развлечение.
Летоисчисление и впрямь дурное. Но не потому, что атеисты что-то против имеют - мне пофиг, от чего годы отсчитывать. Для единой системы, которой будут пользоваться и буддисты, и мусульмане и иудаисты и проч. публика РХ в качестве точки отсчёта никак не подходит. А полезность и целесообразность единой системы летоисчисления несомненны. А "бог" я пишу с маленькой буквы, т.к. это не является именем собственным. Если бы я имел в виду конкретно иудохристианского бога - сказал бы "Яхве".
Неверно. Добра и зла нет. А христианство - это не зло, это просто вредная духовная практика. Что-то вроде экстремального BDSM-онанизма для мозга.
Корни склонности к насилию - в природе человека, а не в христианстве, играх, или тяжёлой музыке. Собственно, все живые существа бОльшую часть своего времени заняты тем, что друг друга либо имеют, либо жрут, либо переваривают - это естественно. Человек, имея разум, может проводить время более эффективно. Однако, с появлением разума инстинкты хоть и ослабли, но никуда не делись. И, время от времени, особенно при общей недостаточности серого вещества, вылезают наружу. Наложение христианской, геймерской или металлерской специфики может лишь дать новые способы проявления выоезших из подсознания инстинктов - не более того. К примеру, христианин заморит голодом и побоями своего ребёнка-"грешника", геймер подстрелит кого-нибудь из пистолета, играя в "Дум" в реале, блэкметаллер принесёт христианского младенца в жертву Ацкому С0т0не. На самом деле, особых отличий между этими тремя нет. Все трое - ущербные долбо#бы, просто оказавшиеся в разных условиях.
Неверно. С точки зрения современной психопатологии (а другие точки зрения в данном вопросе не котируются), христианин вполне может быть психически здоров.
Атеизма у власти никогда не было. Атеизм - это не мировоззрение, не политическая система. Это всего лишь определённое мнение по одному частному вопросу, достаточно мелкому, по сути своей. Атеистическая государственная идеология может теоретически, при должном уровне образования, уменшить сопротивление людей прогрессу, а сопротивляемость промыванию мозгов - наоборот, увеличить. Кровавость же режима, веротерпимость и её отсутствие, никогда не зависели от "атеистичности-буддичности-христианичности-хрензнаетчегочности" власти.
Не корёжит. Но стараюсь не употреблять - неэстетично.
Скорее нет, чем да. Большинство верит и сами не знают зачем. Так привычнее и спокойнее. Некоторые - действительно ада боятся (хотя, таких, думаю, очень немного). В общем, см. замечание про секты и заморочки.
Я нахожусь на своём рабочем месте и сейчас отправлюсь на обед, в который я вполне верю :)
Большинство - да. Некоторые - идейные.
Согласен. Нафиг он нужен? Создал мир - гуляй, свободен, дальше разберёмся.

::: На главную :::